梁文道：当代内地富商多以毛泽东为偶像

凤凰卫视8月27日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。我觉得咱们也不能老是层次那么低，所以今天我选一个话题，是大学讲堂上，大学教授做论文的一个题目，哪个教授呢？就是右边的这位教授，许老师，作为研究文学史的专家，他最近在大学有过这么一个讲座，他这个题目我倒觉得很有意思，说白了，还是很三俗。什么题目呢？余华先生有个小说叫《兄弟》，有的人看过，有的人没有看过，这也不打紧。

梁文道：这是畅销书。

窦文涛：对。主要是即便没看过《兄弟》的人也知道这个《兄弟》里边写了就说是趴女厕所这些事，或者是蹭电线杆子什么的，写的这些事情。许老师就对这些事情特别感兴趣。

梁文道：我一听就知道。

窦文涛：研究了很长时间。

梁文道：没错。

窦文涛：对。在大学讲堂上做了这么一次学生报告，就是叫什么来着？

许子东：这是一个会议，是哈佛跟人大一起合开的叫小说读法，是王德威他们策划。那个会的宗旨是很好，现在很多文学评论都是很多大题目。

窦文涛：没错。

许子东：他就请了20来个海内外的专家，一半海外、一半国内，每个人选一部作品细读，每个人指定。我开始选了一个《春风沉醉的晚上》，郁达夫的。他说不行。

梁文道：当代的。

许子东：要最新的作品。洪子诚都去很多人都去，我就讲《兄弟》，为什么《兄弟》呢？因为《兄弟》这个事情它非常奇怪，第一它销的很好，销量很好。

窦文涛：那是，趴厕所这事谁都看。

许子东：但是国内的评论界一直为它评价不高。

窦文涛：我听说是不是它是翻译成外文比较多的？

许子东：《兄弟》写出中国人繁荣中的堕落

许子东：但它翻成英文呢，销的又不错，然后成为什么呢？因为我们那次开会，它的译者也在，译者是一个西班牙人，现在在大学教书，是王德威的学生，他是把它翻成英文的翻译者，大家就问他，说你这个书翻的，比方说你中间有些东西怎么翻，然后为什么美国人喜欢。他说美国现在描写中国当代现实的小说很少，你比方说余华的作品很多，但是都是写以前的，写土改、写文革一直写到今天中国人在怎么崛起，怎么繁荣，或者怎么堕落这样的作品很少，而《兄弟》的下部正写的是这种繁荣中的堕落，或者说堕落中的越堕落越繁荣。

窦文涛：写出了中国人的下部。

许子东：写出了西方人他们认为这个很写实，而且很荒诞。

窦文涛：但是为什么中国人有些就批评呢？

许子东：有各种不同的理由，有些评论家，因为你知道余华是一个很受评论家喜欢的作家，他之前的作品从《现实一种》1986年到《活着》《许三观卖血记》大家都是一路叫好的，最近这一部，其实这些作家，都是跟评论家有些互动，基本上他们出新的作品，总有评论家说他们好的，不管你写什么韩少功，那像贾平凹的确是一部比一部棒，《秦腔》最近又来一部《古炉》，好难看，好多细节很乡土，照样销20几万本，就不得了，有一批固定的读者，还很难读。但余华这次不同，余华这次作品就很两极化。我在香港第一次读，因为《红楼梦》评奖，结果它没评上，就评上了莫言的《生死疲劳》，我第一次读，觉得它非常好。我还跟聂华苓他们，觉得非常好，但这次为了写论文，我就细读了，细读以后，所谓细读就是写，他每一张的内容我都总结，写评语怎么样，就读下来以后就有一点很复杂的感受，这个作品，我先讲一个笑话，笑话是什么呢？因为我碰到余华，我就说你这个小说能不能拍电影。他说真有一个人来想拍电影，想拍电影，余华就跟他说，您先去问问管理部门，他说省得你投资，到时候很麻烦。

梁文道：我觉得它适合拍成电影，但是不适合国情。

许子东：然后那个人就拿了一个书找到了管理部门的领导，说我这个要拍电影，然后他把故事大概说了说，上卷是写文革，下卷是写今天，文革是大概怎么样，今天是大概怎么样。那个管理部门一听说不能，这个上卷就不能拍，讲文革这个就不能拍，那个人就很耐心说，您先看看，这个写文革，一点都没有超过当初邓小平他们党类若干问题决议的，对文革批判的这么一个基本精神尺寸，应该说政治是很正确，您先看看，看完。结果他就收下来看。过了大概半个月、一个月，他又去找了，找到那位领导，说怎么样，能不能？领导说，上卷可以拍，下卷不能拍。

梁文道：我就知道一定是这样，一定是这样。

许子东：那这妙就妙在为什么写今天的这个下卷不能拍呢？因为下卷简单的故事是这样，下卷他后来写的很放肆。他讲一个文革当中很受苦的一个小孩暴发了。

窦文涛：暴发户？

许子东：他富了，怎么富的呢？他卖垃圾，垃圾分类富了，富了以后，他主要做了两件事情，第一个，因为他富了以后，他很多女人，很多女人，我随便举一些细节，结果有30多个女的抱了孩子来找他，都说是他生的，那么他最后在法庭上就出示了一份证明，原来他当初看屁股的时候，追那个女孩子叫林宏，那个人后来嫁给他的哥哥，他追林宏不成功以后，他去结扎了，他当初是一愤怒之下，结果他拿出那个结扎证明在法庭上，你看我是结扎掉的，那30多个女的就崩溃，对不对。下面好事的文人就把这件事情写出来，他就变成了全国出名的人了，你们想想这些事情，我们想想看有没有影子，这个社会上有没有影子。

出了名以后，过了几天，记者就不来找他了，他就有点寂寞了，因为有一度很多记者找他，他又做的政协委员。他说怎么回事，记者不来找我了。他们说记者找你不是因为你搞了多少女人，也不是因为你有多少钱，而是因为你有争议，你有事情说，记者就来啃你这个骨头。

窦文涛：你有故事。

许子东：你有故事。你现在故事完了，大家就走了。那李光头说，不行，我还要有故事，我得做一个骨头，它这个是非常讽刺的。余下来他编一个什么故事呢？他就组织了一个全国处女大赛，小说当然是非常漫画化，有上千个人来，最后选到100个，所有这些处女其实都是假的，都是装的，人工的，然后把10个评委都睡的一塌糊涂，然后他自己又睡到一个处女，其实那个处女是生过孩子的，等等，就是这样很漫画，有些是缺乏节制，就像他前面看厕所一样。

窦文涛：男作家写起性来，好像经常性的特点就是缺乏节制是吗？

梁文道：也不一定。

许子东：也不一定，有的人不会。

梁文道：但是我觉得这个小说的风格就是这样，它上下卷的小说本身就是漫无边际，你觉得他写道，就是说他收不回去，那种漫画化到，有时候为什么它的评论那么两极，很多人就不喜欢它漫画到过了头了，就过头到一个地步，你开始很难判断这能不能够叫用严肃小说的方法来看待它，或者说他已经写到自己都乱了，写到其实把他自己写过，一下写晕了。然后也有人说写这些，写这么多，这么亵，纯粹是一个很商业的考虑等等，这些负面评语当时非常多。

梁文道：当代内地富商多以毛泽东为偶像

窦文涛：问题是许老师到底想说什么？

许子东：我想说的就是说，我觉得这个作品写的还是不错的，他那个黑色幽默，这种夸张，虽然有缺乏节制的地方，我做评论必须这样讲，但是它还的确写出了今天的中国，它里边其他的人物，这些悲情人物都不重要，还就是这个李光头很真实，我总结了一下他后来为什么会成功，我觉得他基本上靠四个东西，第一，他暴力，他打人，非常厉害。

窦文涛：流氓手段。

许子东：对。打人非常厉害。这个他的上卷里面，整个文革被他简化为三样东西，他把性压抑这个成分讲的非常重要，就是为什么那些人要用抗衡来黑打，就是所有的人都可以打，其实就是普遍的性压抑，所以到了后来李光头在文革后出来的时候，他也是强调他两点，他看到坏人就打，不喜欢的人就打，然后他性能力过人，这个特别强调，说他所有的女人跟他睡过以后都是死里逃生，说他后来喜欢的女的上来，一下就是四次，他逐次、逐次描写的非常详细。这种对于过人体力的这种渲染，跟文革当中的这个东西有没有什么关系。

窦文涛：我看这不但跟文革有关系，这直接上《金瓶梅》呢，中国写这种性小说，包括《肉蒲团》一般都是夸张，男的好家伙，女的，哎呀，要死要活的，受不了。

许子东：第二，他没什么文化，说话要么就是毛语录他一来，求爱不成，而今迈步从头越，明天我们要去哪里了，他说我要进城做生意了，鲲鹏展翅了，这个很有意思，他用了大量的毛的语汇，我不拿群众一针一线，因为你仔细想，这也有一定的写实性，因为那个时代的人过来，他最有文化的句子，的确是从毛那里来的。

窦文涛：我有一个偏激的看法，我觉得中国人就失掉了自己的语文，当然我这个话讲的太简单了，就是说很多时候，你看我们从小在一种文化下，一种媒体标准的语言下长大，使得我们就像我跟你讲，我说你难道说连卖东西，我到一个乡镇去，那个店铺它都是用中央台播政府工作报告的声音，高亢的，来说一个打折的货，什么跳楼大减价、跳楼大减价呀，快来买、快来买，你知道吗？他没有了自己的腔调，他是受整个这一套文化的影响。

梁文道：而且其实你注意看我们身边都会认识不少这种朋友，就是像李光头这方面像他的人物，一些财主，一些富豪，你发现他们说话都有种毛的味道，然后而且我觉得毛泽东是他们这一代人。

许子东：偶像。

梁文道：是他们唯一所知道的一个做领袖方法的示范。

窦文涛：没错。

梁文道：他当然不是国家领袖，他领导一家公司，一个企业，干什么事，他唯一想得到，因为领导这个东西，你要有模范，小时候比如说你崇拜丘吉尔，你崇拜谁，然后你想学他，那我们也曾经有一整代人，或者有一、两代人，他们从小知道的唯一领袖就是毛主席。

许子东：你见过这样做生意的人吗？

窦文涛：太多了。

许子东：他旁边就带着武警，假的武警。

窦文涛：没错。

许子东：军人，就这么陪着上来，然后穿着军服，穿着中山装，穿着好好的，生意做的很大。

窦文涛：现实当中有真的吗？判了的，诈骗犯就是，每次跟人吃饭，身后两个军人，然后说，这是中南海的领导担心我的安全，派他们警卫团平常跟着我，都是这么诈骗的。

许子东：所以在某种程度上我觉得他的夸张是有现实基础，我们的生活更有戏剧性。

梁文道：是因为生活已经本身很夸张。

许子东：还有第三条，机会主义非常灵活，做事情很手段。

窦文涛：当然了。

许子东：这一条也很重要，他在里边他怎么利用关系，还有最重要是第四条，就是发动群众，这个小说里边我注意到一个叙事者，他反复重复，当他讲到众人，大家，他从来不用，他用同样一句话，叫我们刘镇的群众。他反反复复用这么一句话，什么事情呢？我们刘镇的群众可不这么看，我们刘镇的群众插嘴了。后来我问那个美国人翻译，我说你怎么翻，他说开始我们没翻，我们觉得他很啰嗦。后来余华提意见了，说这个你们要翻出来，这个我是特地的，但是他们还是翻不出来，他们翻出来，"We liu zheng people"就"群众"这两个字，英文里边没有恰当的字来表达它这个意思，它又有庸众的意思，鲁迅批判的庸众，又有革命群众的意思，又有一个大多数人民的这个意思，这李光头的成功，所以其实我看那个小说，我就看今天社会，所以他们大家觉得不高兴，我觉得有什么不高兴，你看有钱人很多，真的是这样，到处洗足浴、洗浴、人浴横流，难道还少见吗？

窦文涛：文道见闻如何？

梁文道：我觉得这种人太俗气，所以当时我虽然嫌这个小说太漫画，有点太过，但是问题是，我反而有时候会反过来这么看小说，因为我对这个小说没有别的人说的那么坏，别的朋友，但是我也不至于觉得它太出色，理由恰恰在什么地方，恰恰在于我觉得它就是很活灵活现的写了这么一个人物，然后呢？我总是在问然后呢，好像又没有什么了，就这个人物本身我觉得很常见，其实并不是一个，多么特别的一个人物，因为我们认识一些，比如说做生意的，发了财的人，其实真有不少是这样，但我觉得奇怪的是今天我们常常说中国人没文化什么，主要理由就是他们就是这个社会的中间分子，反过来讲我能够理解外国人会很喜欢这本书，是因为对我们来讲，我们很熟悉的，尽管被夸张过的这些人物、场景、情节，外国人到今天为止，在今天文学上可能还读的很少，在这方面，他们有一些是我看这些老外，在中国住了几年，然后写他们自己在中国的见闻，他们会触及这些部分，但是不够淋漓尽致，不会那么到肉，没有中国人自己达到那个骨髓，但是这一反过来讲，当代的中国小说要描写这样的当代现实，也的确少，就连不要说翻译成英文，就中文本身也很少。

许子东：其他作家还没有这样直面目前的这个现实，这个堕落的繁华，繁华的堕落，我不喜欢的地方是觉得他文字缺乏节制，而且它喜剧人物、悲剧人物当中有点不大协调，有些地方，但我喜欢它的一点是，它写出了今天的荒诞跟昨天的荒诞之间的关系，文革那个，因为他有一个哥哥，这里边他有一个父亲，那都是正面人物，他们都是被毁掉的，他那个哥哥在里面有一个情节，文革以后他老实的哥哥就很惨，他就找不到工作，他得到了一个美女，可是他找不到工作，他里边我觉得他把他写的有点过分，他出去推销东西，他就装假胸，因为为了推销，在一个骗子的鼓捣下，我觉得这个情节是有点太过分了，但是我后来才明白他为什么要这样写，因为我一直在写，兄弟，兄弟，我本身觉得文革是兄，今天是弟，后来我觉得它的象征意义是，我们的传统道德是兄，人的欲望是弟，这个弟很容易解释，这个弟弟，从文革到今天，暗的到明的，越来越成为社会的主流，但这个兄是什么呢？我后来才搞明白，这个"兄"指他哥哥的那个假胸，那个是没有用的，所以我最后总结出来说，"胸"是假"胸"弟是真弟。

窦文涛：现实生活比《兄弟》更荒诞更真实

窦文涛：我想我现在可能已经跟写当代现实的小说绝缘了，没了这个缘分，为什么？你看当我看了这小说的时候，你说的对，他写的就是当今现实当中的人物，我还看过很多这样的小说，但是我一看面熟，因为这种面熟我不想再往下看，这样的人，这样的事，对我见过，他写的挺真实，没有兴趣，他不让我引人入胜，他不让我引人入胜，就不给我继续阅读的兴趣，因为这样的人，放下你的书，我眼睛看见的，我今天晚上吃饭就跟这样的人吃饭，我何必看你的小说呢？

梁文道：所以这就牵涉一个问题。

窦文涛：真实的就是我所知道的，比他书里写到的。

许子东：更荒诞，更真实。

窦文涛：更荒诞，更真实，更过瘾，甚至，更鲜活，所以我在看书里，所以我现在不知道文学观是怎么回事，按照写社会现实的，可是我怎么一看三行，就不看了。

许子东：这是你提出很深的问题，文学除了反映现实，像镜子一样，它这个功能是不是只能这样，如果是这样的话，是不是很受局限。

梁文道：也不一定，因为他还可以提出他的看法，就现实何以如此，而且或者现实里面会不会有很多平常我们在生活中看不见的皱褶，但这个东西，它怎么样把它处理出来，这就牵涉到大家的功利，而且它非常困难，所以为什么当代的中国小说家，你有没有注意一点，像非常直接处理最近十年，大家面对问题的，比如说我们的住房问题，这种东西，医疗问题是有，但是真正做十分出色的并不多，就是这个理由。

窦文涛：因为照我看还是写表象，写了很多真实，但是还是写了表象，什么意思呢？比如说就像你说《兄弟》这个，他内心我觉得如果是一个真实的人，他有些什么，像文道说的，皱褶，这是他的表象，他是这样的一个人，你好像说米兰昆德拉，他也写的很真实，可是为什么我觉得这个耐人寻味，因为好像看到了一些我未想到的东西，提出了一些我未想到的问题，咱就好像中国当年有一些企业家，好像就坐牢的那个，表象我们都知道，整天披着军大衣在办公室世界地图前面，我们公司怎么怎么样，公司一开大会讲话就是。

梁文道：主席讲话。

窦文涛：一说厂里的生产计划就是这场战役，可是他的心里是什么我仍然不知道。