| 梁文道专题讲座暨新书签售会 |
| 发布日期：2009-4-14 14:29:09 作者： |
| 4月12日上午，凤凰电视台评论员、著名主持人梁文道先生在中山大学岭南学院举行了《左手时评 右手艺评》主题讲座暨新书签售会。本次活动由中山大学岭南学院、花城出版社、学而优书店联合主办。 为了一睹梁文道先生的风采，9点开始已经有过百观众在场等候。活动10点准时开始，原本有400多位置的会场，最后容纳了600多人，走道两旁、侧门、后排空位全站满了观众。  梁文道一袭中式上衣、黑裤、布鞋进场，进场后便弯腰向观众致歉，“很抱歉，让大家久等了”。 在现场互动环节中，听众们争先恐后，踊跃提问。梁文道先生思维敏捷，机智幽默，谈吐诙谐。现场问答妙趣横生，高潮迭起，掌声此起彼伏……  讲座后的新书签售现场，观众们仍热情高涨，把讲台围的水泄不通。  嘉宾简介： 梁文道上世纪70年代出生于香港，幼年时在台湾生活，后来回到香港，毕业于香港中文大学哲学系。17岁开始投稿生涯，28岁开始参加各类文化艺术活动。现为凤凰卫视评论员、著名主持人，专栏作家。一向被称为公共知识分子，是典型的“杂家”，文如其名，“文中有道”。 现场实录 时间：2009年4月12日 地点：中山大学岭南学院叶葆定堂三楼 梁文道：大家早上好！其实今天我被叫到这里来，今天在这里谈的一个东西，原来主办方提出讨论一下时评跟艺评之间到底有什么关系，听起来似 乎没有关系，我们很容易把关系想象为，时评是一个公共的写作，公共交流的形式。我们很容易把时事评论看为公众空间里面一个公共意见的表达。而艺术的评论则 是私人生活的兴趣。这样一个简单的二分，当然，有它合理的程度。 但事实上我又觉得好像不尽人意。从我自己实践的经验开始讲，在20多年前的时候，我一开始写作的时候，大概是1988年，我开始写的是 跟文艺有关的评论。比如说我第一篇写的东西是一个骂人的文章，是回应一个人。那个人写一个关于现代音乐的东西，我觉得他没有看懂他写的东西。他评论一场现 代音乐的演奏会，我这力所指的现代音乐不是现代的流行音乐，是指是稍微学院派的，古典音乐发展到20世纪初维也纳乐派之后的那种现代音乐。他写了一篇东 西，后来我回应他，虽然那时候是一个笔战，后来大家也变成很好的朋友。 回想那时候我做的那些东西，比如说写乐评，后来写剧评，到后来再写视觉艺术的东西，写影评，扩充出去，都集中在相当文艺范围里面。在这 个范围里面，我写的东西，似乎从今天的角度看不是太政治，但其实并非如此。我一开始写这些东西的时候，就已经觉得它是很有政治跟社会关怀背后的东西。当 然，这个政治关怀，它不一定是第一现象。我现在做时事评论，直接讨论某种政策的制定、施行，而是牵扯更广面的。 举个例子讲，因为那个时候我特别爱读的书是一些新马克思主义的书。比如说像法兰克福学派这样一些著作，对我影响很深。所以，当时我难免 的会受到霍克海默和阿多诺的影响，他们怎么谈文化工业。我会把所有的流行音乐，所有大众电视剧，主流电影，都看成是文化工业的一部分。这些文化工业，以我 当年初浅的理解，无非是就是一大套用来麻醉我们活在资本主义底下的无知心灵。让我们丧失了反抗能力，反省能力，麻痹了我们，像毒液一样注射到我们身上去， 使我们变成一群坐在电视机前的呆瓜。那时候我作梦也没有想到有一天我会干电视这一行，当年在我看来，电视是特别邪恶的行业，虽然今天我还是不大看电视。 那个时候，我做的很多评论，背后都有这样的想法，要跟某种主流价值，主流的娱乐方式，主流的文化产业对抗。我那时候特别欣赏，特别表扬 的作品跟团体，都是一些先锋的、小众的、地下的东西。这样一个过程，这样一个关系，就可以看出来。当时我虽然说在写艺术评论，但是这个艺术评论本身不是像 我们现在所理解的纯粹审美化的。比如说我们谈这幅画为什么好看，或者是这首音乐怎么去结构，它的和弦是怎么样去建立起来的。不是这样单纯的艺术范围内的， 审美经验内的评论。而是一种透过艺术评论想达到某种政治批判效果的评论，这是我二十年前开始写这些东西的时候抱的一种想法。虽然不一定贯彻在每一篇东西里 面，其实它是存在的，在我的心里面它是存在的。 由此可见，从这样一个很简单的，很有限的，我个人的经验可以看出来。我们今天所说的艺术评论和时事评论，并不是很容易以为的是一个公私二分的范围。事实上艺术不一定是私人生活的事情。 在很多国家的历史里面，很多文化、文明的历史里面。艺术一开始根本就完全是公共的，它不可能是私人的。例如说，或许在座各位也知道以前希 腊剧场的演出，它是一个公共行为。不只是因为大伙坐在那儿看，有一群公众，所以叫公共行为。而是因为它有公共价值在里面，它对城邦的体质，对城邦的公民美 德是有培养作用的，对城邦的稳固有发挥稳定的作用。 艺术在很多文化、时代里面，它是具有社群性，要不就是整个社群在分享某种价值，要不就是某个社群透过它当镜子去理解自己到底是谁，要不 然就是这个社群里面占尤为的一些人，一些统治阶级，透过这些作品去宣扬，或者是告诉给大厅，为什么他们值得在上尉，他们是统治者等等。是什么时候开始，我 们会觉得艺术是跟公众无关，或者艺术跟政治无关，跟任何公共生活无关的。也就是说什么时候我们开始面对艺术整体的往私人空间的退却。也有人会积极的说，这 是一个私人空间、私人世界的发泄，这其实是一个相当晚近的现象。 它可能是到了十九世纪才完整的出现在欧洲的历史上。当然，每个地方不一样，因为我们今天受西方影响很深，姑且就从欧洲讲。它整的出现了，其实它也是一个现代主义思想背景的一部分。 我们今天去看一个博物馆，或者一个美术馆，如果在欧洲那些地方，你也许会在入门的大展厅看到一艘北欧围击海盗的船放在那里，那个船今天放 在美术馆是让我们欣赏这个船的造型，从轮毂到船首的部分，凸出的那种面具、凶恶、狰狞，如何具有一种危险的愉悦感。可是，如果你回想你是一个一千年前巴黎 的居民。你在塞纳河岸远远看到这艘船沿河而进，第一个想到的绝对不是欣赏它如何美，如何壮观，而是想到怎么样逃命。 再走进去一点，你会发现墙上挂了一些宝剑等等这些兵器。我们今天在博物馆看到这些，会赞叹古人的工艺水平之高。同样的，以前在战场上的 士兵，看到这些东西的时候，他也不会慢慢去欣赏。比如说人家拿剑要砍你了，你说等一等，我先看你这把剑炼的怎么样，真是绝世的手工。你不会这么说的，你想 到的就只是流血，我不是杀了他，就是被他杀。 现在的博物馆概念就是这样，它把很多原来被放在神庙里面，作为祭祀功能的机座。一个政权的装饰品，一些杀人的凶器，一些穿在身上纺织 品，种种的东西，剥离出它们原来所具备的生活脉络，剥离出它们原来具有的社会背景跟空间条件。被放置在同一个屋顶之下，这是美术馆、现代博物馆。 就是这些东西，它们原来都是有那么多不同功能，不同的用途，有不同场合。凭什么把它们都集中起来放在一起呢？当然是出于艺术的名义。所 有这些东西，哪怕他们年代不同，历史不同，有不同的脉络，有不同的使用方法，属于不同的人，用在不同的人身上。但是，在某一个意义上，它们是相同的，那就 是审美的意义。 因此，有人说，现代就出现审美的帝国。出于审美的理由，我们把很多原来截然不一样的事情放在一起了，抽离出来了。于是，在这些博物馆里 面，我们看这些东西的时候，我们都很清楚我们在看什么。我们看的时候，我们心里面知道我们是来欣赏美的。我们就忘记了，在美之外，这些东西原来还具备了多 少，说不定对当时而言真实，更重要的东西。 这种美的体验跟开发，是现代美学很强调的一件事情。它会说为什么你能够在这些东西身上都找到美呢？那是因为我们人有欣赏美的能力，有审 美的能力。我们人有审美的能力，所以我们懂得创造美的东西，我们懂得欣赏美的东西。我们身上这种能力使得我能够在世界上上周遭我所遇到的所有事物之中，看 出它们身上所具备的一种美的素质，一一对应的把它找出来。 这种美的经验，美的能力，由于它是相当个人的体验，相当个人的能力。因此，它是我们内在一种趣味的培养，可以培养出来，可以发展出来。 因为这种审美的能力跟创造的能力一样，是有高下之分的。有些人比较行，有些人比较不行，有些人天赋的才华很好，有些人天赋的才华没有那么好。所以这种能力 是能够培养的，这种经验是能够发展的。我们要好好的去训练它，要有一些审美的教育，美学的教育。 而这种教育是很集中在一种我们内在的开发，所以我们注意到，比如说蔡元培先生谈美誉的时候，虽然他被后有一个伦理的关怀，但其实你看他 的用语。或者现在我们做美术教育，通常强调的是如何透过美术，或者透过关于美的教育去陶冶性情。很少听到有人说学艺术是为了要改造社会，很少这么讲，这是 现代主流的想法。 当然，这个想法来到中国，我们过去几十年经过的是一个截然不同的道路。因为过去几十年里面，我们知道我们接收了一种文艺要为工农兵服务 的想法。我们有一套社会写实主义的美学。这样的想法对中国来讲，曾经是非常统一性的，艺术当然是有目的的，艺术不应该是为艺术而艺术。我刚才描述的那种博 物馆经验，它是一种为艺术而艺术，那些东西都是为了艺术而放在艺术馆里面。艺术的最高目的就是为了艺术自身。 这样一种想法在过去被我们丢开很久，我们是不注意它的，我们甚至是否定它的。于是当我们这种社会写实主义的美学、传统，或者对艺术的想 法传统中断了、改变了，不一样了之后。我们首先想到的就是怎么样恢复那种我们以为最正常的为艺术而艺术，或者把艺术跟私人生活紧密联系起来的种种经验，又 重新发扬出来了。 例如说，我们今天很喜欢讲个性。我们常常标举着，艺术家应该有个性。但是，曾几何时，回想六十年代的时候，一个艺术家有个性是很有问题 的，他应该有社会性，不是有个性，他要表现出阶级性，他不应该张扬太多个人的东西。现在为了要否定过去，跟过去做出一个割裂，我们现在非常赞同个性这个事 情。我们称赞一个人，我们就会说这个人很有个性，但是我一直觉得这是废话，谁没有个性。如果你今天找到一个人，你跟人家说这个人很不错，他很有机械性，或 者他很有动物性、群体性，那我觉得这是一个很了不起的事情。因为一般人都不知道，他太有个性了。 个性我们这个时代是被是一个被过渡高举的一种价值，因为我常常觉得这个东西很虚假。我也常在很多场合讲过，你若真觉得有个性就是好事的 话，那么我们也应该歌颂***犯。***犯都很有个性，而且很真诚，因为我们说真诚的意思就是说他忠于自己，他敢说敢做，他敢想。因为我们一讲个性，我们 想到的就不只是特立独行。而想到的是他很认真的看待自己的想法跟欲望，他这么想，他说，而且做了。这难道不是很真诚？很有个性的事吗？ 所以，我想我们这么标榜个性，我们把艺术跟个性那么稳固的联结在一起，也是有问题的。会觉得艺术纯粹是个人生活领域的事情。虽然它有二重性，它要在公众面前张扬个性，如果这个世界上没有别的人存在，一个艺术家很有个性是没有意义的，个性是种表演。 在我们这个年代，所谓的个性是一种角色，是一种演出，是一种装扮，是一种以它人为舞台的个性表演。这其实也是整个现代时尚产业新起的理由 之一。比如说我们看波特莱尔，他们写十九世纪的巴黎，那些纨绔子弟在街上，那是怎样的一群人。我举个例子，我记得我80年代的时候看过香港一位有名的作家 写了一篇对香港时尚界很有影响的文章—《麻的美学》。他说麻料的衣服是一种最高的品味，他提出麻的衣服该应该怎么穿，麻的衣服不能够烫的太直，烫的太直不 皱就不像麻了，太皱又像块烂布。在出门之前先烫一下，烫好了之后再故意抓皱一下，不要太皱，这样出门就对了。 这种做法其实就是80年代纨绔子弟的做法，他们表面上不大修饰自己，但其实往往在衣着最细节的地方雕花，搞很多东西。比如说那个胡子， 看起来留一个胡子没什么了不起，但他每天可以花一小时对着镜子很自恋的在修理自己的胡子。走到街上，他们总是假装一副对世界漠不关心的样子。就是不看周边 什么人，身边就算有人在杀人都不可能引起他的好奇，他永远冷漠。但是他对旁人的冷漠，其实就是一种对旁人的表演。他要给大家看，我在这个城市里面活的多么 冷漠，我跟你们这些人多么不一样。你们这些人只是我的背景而已，你们不是人，你们是一种画在画布上的人。 所以，我们讲个性，总是有这种二元性，当个性变成一种审美价值的时候，追求个性是为了要在别人面前展演自己的独特。所以，我们讲个性总是关乎独特。独特之所以独特是要有共性，有集体的共性，所以这种是二元结合在一起。 问题是，当我们在探讨个性的时候，我们很少想到个性的构成本身。除了刚才我说的这一面之外，还有多少元素是牵涉到社会的构建。个人的内在 体验，有多少是整个社会的公共价值或制度建构起来赋予你的。比如说，你为什么认为真诚是个性必要的一部分。我们为什么不说一个人他很服从，所以他有个性， 我们说很真诚是一种个性。我们为什么不说一个骗徒，所以他很有个性。骗徒难道没有个性吗？骗徒也可以很有个性。一个永远都只说谎话的人是很厉害的人。比如 说早上起来，他看到老妈，跟妈说“妈：您早”。他这句话原来是谎话，那是什么意思呢？这是很复杂的一件事。 一个人如果永远说谎是很困难的，他甚至不能宣称自己“我只说谎话”。当他这么一说的时候，他这句话到底是不是谎话，你都不知道。为什么 我们认为谎话不是个性的一部分，而真诚、老实才是呢？我们去构建一种性格类型的时候，我们后面有很多预设，这些预设到底来自什么地方，为什么会组合在一 起，我们很少去想。所以，要回到一开始，现在听起来好象讲的很远。 现在回到艺术评论跟政治评论的关系。个人的内在生活跟艺术，它们是有一种同时对应的关系，在现代文化跟社会里面，我们认为艺术是关乎私 人的、内心的。而艺术在私人领域上是追求个性的表达，跟你能不能欣赏到个性这件事情。整个艺术，从我们开始描述的公共事件，是往内缩。虽然它总是预设着一 个公共环境的存在。但是它在建构自己的时候，是以一个内缩的、后退的方式呈现出来的。但是它对构件本身是如何成立这一点，它的条件是什么，它却想的很少， 也讲的很少。恰恰在这一点上面，我们看到了艺术跟政治最重要的关系。 一开始我说，我当年受法兰克福学派影响的时候，把艺术看成是一个意识形态的一部分。因此，对艺术的讨论是一种意识形态的批评，或者是阐 析。假如这么讲的话，我们就要注意到。艺术除了有时候可以服务于主流价值之外，它其实也具备了对主流价值的颠覆、效用、功能。它自身就可以是一种意识形态 的批判跟揭发。那是为什么呢？我们要注意，当我们说我们看见一幅大师画的油画，我们在这幅画里面看到内心状态表达的时候。我们往往忽略了，其实它不仅仅是 内心状态的表达，这种说法是片面的。用最宽泛、粗糙的意义讲，也是一种意识形态的揭发。而严格的说法就是，它提供了另一种看世界的方法。 如果我说的复杂，我现在举一个比较具体的例子。我在80年代的时候第一次听说，有一位艺术家，他们是夫妇档，克里斯多和珍，这对夫妇做 的作品很有趣，其实他们也来过中国。他们做的东西就是用布去包裹一些东西。比如说他把整个海岸，悬崖峭壁，用一大块布包裹起来，原海岸峭壁，原来看到那种 土石完全包裹在布底下，直接经受海浪的冲击。前几年他们把柏林的新国会大楼，庆祝开幕，柏林国会大楼跟德国国会特别请这对夫妇来包裹一下他们的大楼。用一 大块布把整个大堂包起来，原来熟悉的建筑物状态不见了，在布的包裹底下，一种前所未见的轮廓出现了，但你分明知道，其实这个轮廓还是原来建筑物的轮廓，只 是以前没有注意。比如说这个讲台，你用布把它包起来，它还是那个讲台，问题是你看到的这个讲台不一样了。 那时候看到他的作品，对我的启发很大。艺术总是这样一回事，艺术总是一种关乎怎么去呈现一个不一样的现实方法，或者像我喜欢的阿多诺的 说法。他讲音乐，音乐不是对现实的模仿，音乐是一种照在现实的幽光，它照亮了现实里面一些我们过去所不知道的事情。甚至简单如一些油画里面常见的静物画。 画一个花瓶，旁边摆着一个苹果。 那种花瓶跟苹果的摆设，我们桌面上常见的东西，是我们很容易见到的事情。当它们被画出来的时候，开始看到，同样是一个瓶子、水果跟这些 静物，它们在画里面呈现出非常幽静的素质。这种非常幽静的、神秘的、有一种超越的素质来自哪里呢？为什么平常我看我桌上的东西的时候，我没有这个感觉呢？ 或者有些艺术家用他的画笔把同样的东西画出一种紧张跟不安的感觉。这些桌子、桌布、花瓶，跟上面的花，还有旁边的水果，本身是没有情绪的物质，他怎么会有 这种紧张感呢？这种焦躁来自哪里？很明显，是这些艺术家为我们揭露出，或者透射上去了我们看不见的，平常没有注意到的世界。因此，它改变了我们看东西的方 法。平常我们看一桌摆的东西的时候，我们是视而不见的，我们没有把它当成观赏的对象。但是透过艺术，这些东西变成观赏的对象，我们视，而且见着了。 于是，在这种情况下，艺术改变了我们看世界的方法。它不只是改变了看世界的方法，它甚至决定了什么被你看到，把一些本来不被你看到的东 西被你看到了。所以，有一位法国当代哲学家亨楔尔（谐音），他有一个说法是“可感知事物的分配”。在我们的社会里面，在我们生活的世界里面，有很多东西是 我们看不到的，感知不到的。并不是它不存在，而是我们这个社会存在着一种体制。这种体制不一定是政治那种刚性的，可以用文名写出来的体制。它可以是一种隐 性的，在我们脑海里不一定察觉到的一种体制。这种体制在决定跟分配什么是可感知的事物，什么是不可感知的事物，什么是你看得到的，什么是你看不见的东西。 例如说桌子，你平常不会注意到这个桌子有什么特别。譬如说对空间的感知方式，例如说大家在空间底下的关系，为什么永远都要有这么一个 台，讲台总是有一个讲者高高在上的对着底下人讲，由上而下的讲。为什么不是你们在上面俯瞰我，这种空间的不一样，里面蕴含了不一样的东西，决定了大家彼此 的关系。这些东西我们平常不容易注意到，它不被我们感知。为什么它不被我们感知呢？甚至是关于身体动作的姿态。 有一本书《向女孩那样子丢球》，那是美国已故世的一个哲学家写的书，整本书是探讨女性在社会成长的身体经验。这本书的书名讲的就是，比 如说看一些小孩子打篮球，你会说这个孩子投球的时候动作怎么那么娘娘腔，我们就说这么投球不对，或者说需要校正女孩子打篮球的姿态，因为我们觉得那个动作 有问题，不标准，她们应该像男人那样子打球。在这个时候我们忘记了，是否女性本来就有一种身体姿态，她在玩球的时候，她有她的姿态。为什么我们会以男人为 标准去界定女的姿态是有问题的呢？ 用我们中国人自己切身的经验，在座很多年轻人或许不知道。曾经有一段时期，中国女人需要隐藏自己的性征。大家穿一样的毛装、衣服，文革 那个时候有一些女性身材比较丰满，胸部比较大。她们觉得这是耻辱，这是不对的。用布把自己扎起来，去掩饰她的性征。现在回顾那个年代，我们常常说那个年代 男女很平等，女人跟男人都一样。但是，为什么在身体上女人要这么约束自己呢？假如我们真的追求中性或者平等，为什么不能反过来让男人每天里面装一些东西进 去呢？可见，在身体姿态上面，我们也有一种标准，决定了什么是有问题，什么是没问题的。 为什么刚刚我说的这些问题，包括女孩子打篮球，当年的女人怎么样掩饰自己的性征，为什么我们当时察觉不到呢？我们生活的世界里面有太多 东西决定我们看到了什么，没看到什么，感知到什么，没有感知到什么。根据刚才我说的法国哲学家的讲法，艺术是什么？艺术是挑战这些分配体制。它让我们发现 了一些原来不被我们看见的事情，它颠覆了一些体制的分配的机能，使得某一些过去不被感知的事物如今被感知了。既然它被感知了，像我刚才说女人的这种问题， 于是它被我们当成一个问题来探讨。当它被当成一个问题来探讨，或许一个批判的空间就出现了，一个批判的空间出现了，一种解放的可能性也就来了。 因此，在这种意义上，艺术就有一种政治效果，而且艺术从来都具备这种政治效果。只是在我刚才说的个人化的审美追求里面，它常年被掩盖了，艺术一向拥有这种效果。 因此，我觉得艺术评论跟时事评论在这一点上面是可以沟通的。它都涉及到，你如何让一些平常不被我们想及的事情呈现在我们面前。平常我们大 家都觉得没事，常事也好，常事中这种现象很正常。那就需要指出，它其实不一定像我们看来那么正常。当你觉得一件事情正常，其实是对它不够成问题。 又比如说，有些艺术家研究各种工具的造型问题，像碗、筷子，把它呈现为问题，我们才开始敏感的注意到。为什么中国人用筷子去吃饭，这是 一种人类食具中最复杂的工具，又最简单，就两根棍子，但是你是需要学习去使用的。它相当复杂，作为食具，它不是那么简单。为什么我们中国那么刁钻，想到用 筷子吃饭。因为我们天天用筷子吃饭，我们忘记了这个问题。碗跟杯子有什么区别，都是一个容器，看起来很像，我们如何区分碗跟杯子呢？ 通常这些问题，我们平常都不感知的，艺术使我们感知到这些问题。艺术评论有时候也是帮我们感知这些问题。而政治评论、时事评论也是帮我 们感知不被感知的现象跟常识，使它进入视野，进入视领，被问题化。到最后，艺术跟政治最相象的地方，就是它们都是追求可能性的东西。政治总是有一种超越的 向度，我们要追求一种可能性，政治不是关乎必然的。 必然的意思就是，我们今天活的方法必然如此，我们的生活方式必然如此，我们的政治体制必然如此。不，政治除了必然之外还有一种可能，我 们可不可能不是这样，我们可不可能过另一种生活；我们可不可能改变我们的现状。不要想到太严重的政治问题，哪怕是一个城市的交通规划，当你堵在路上，你就 会想，我们可不可能不堵车呢？ 同样的，关于艺术也是一样，我们可不可能去想象另一种碗，我们可不可能想象筷子以外的进食方式。它都是关于可能性的，所以它会牵涉到想 象。因此，艺术评论跟政治评论都是一种跟想象另一种世界是存在的，另一种可能或许能够出现的，可能性的想象力的训练跟阐发。我暂时先说到这儿，看看大家有 什么问题。 主持人：非常感谢梁先生，因为梁先生的读者有很多问题要提问，我们把互动的时间拉长一些。有没有哪位读者有问题要发问？ 提问：梁先生，你好，我读过黑格尔的《美学》，他在《美学》里面，对中国诗歌的评论，他认为中国诗歌是象征主义的，是一种停留在意向上的，没有缺乏人生必要的朦胧状态。我被他说服了，想问一下你对中国古代诗歌的看法？ 梁文道：这个是多大的问题啊，还好你不是问我对人生的看法。黑格尔的《美学》，他讲的这套说法，其实是相当典型的，当年建立在欧洲人的世 界观上面的。我们要知道，这种对诗歌的看法，因为诗歌是文字的艺术，他说中国诗歌是停留在象征的阶段。这是因为欧洲人当时对中国文字的看法，他们对中国文 字的看法是，后来也影响到很多中国人。 他们把全世界的文字分成几类，比如说表意文字，中文就是表意文字。相对于表意文字的就是欧洲拼音表音文字。还有其他不同的系统，这个系 统，他们就按照当时开始流行的历史的直线进化的一种想法。把所有这些文字，不成文名的文字也放在直线进化历史上面去看。这时候，他们就认为表意文字是一种 相当粗而原始的东西。在它之前就是图画文字，我们中国过去之前是象形字，结果六法发展不同的东西。这里面就有先后秩序的阶段，他们就认为中国人的文字是很 粗糙，很落后的文字，停滞在过去，它表达的是一个意思。欧洲人的语文不一样，它表达的是声音，不能从“APPLE”这个字看到这个字的造型跟意思，你听到 的是一个声音，它是表达一种声音的秩序跟关联。 对文字的这种看法就会决定你的诗是哪一种诗。因为欧洲有一种一直存在的想法，这个从伯拉图就已经开始的。他认为语言优先于文字，因为它 是拼音文字。文字是用来表达声音的，声音具有优位性。而声音又是思想的表达，思想是最具有优位性。比起来，思想、声音、文字，这样数下来，文字的排名是很 后面的。现在中文的问题在于，中文的表意文字在排序更落后的地方，更糟的地方。它停留在对外在事物的模仿跟象征上面，而不是内在的、励行的、思想上的追 索。 在这个意义上，中文、乃至于用中文书写成的一些东西，都是挺落后，或者挺原始的这样一种想法。你觉得你能赞成这样一种想法吗？我个人不 是太赞成。因为觉得这种想法，就像后来我们读结构主义的时候知道德里达，他批判的逻各斯中心主义就是这种想法。中国的语言文字系统，我觉得巧妙的地方恰恰 在于它是一种书面语，过去我们的文字，跟声音是脱离关系的。也不能说直接跟声音，但是跟口语的关系没有那么密切。第二，它具有意象，我们是用字形构意，诗 用不同的字结构起来，有一种意向会出来。字形构意就是这个意思，因为不是表音文字，如果是表音文字，用哪几个声音串起来构成意思。中文很多字是要看字形构 意的，这是很多人反对繁体字的理由，就是我们字形构意，有没有这个性构成一个很关键的分别。但是因为它字形构意，这个字形是有某种视觉意向立刻传达出来， 你说它是落后的缺点，还是说是它的特点。就单看你有没有那条历史直线进化的想法在背后。我个人不大赞成这样的想法，所以我不同意这样的说法。 提问：文道，你好，从今年年初的《常识》，到今天在现场可以看到的《噪音太多》，作为一个普通的读者，很感兴趣的是。作为时评也好，艺评也好，影评也好，剧评也好，下一步您这边有什么样的东西可以付诸于文字跟大家分享？ 梁文道：很简单，今年还有一个散文集，那个散文跟这些不一样，它是一个文学性的创作，是我对罗兰巴特的《恋人絮语》的回应。还有书画集， 我在香港出的最早的书是书画集。此外，我还有一些东西，将来慢慢再出，我写了一些纯粹的文化评论，还有一些是关于饮食文化的东西等等，很杂乱。 提问：其实我觉得可以把自己的一种爱好变成一种文字抒写出来也是一种享受的过程，也希望你继续享受这个过程。 梁文道：谢谢，我希望我能享受。 提问：梁先生，您好，我想问一下最近《枪炮玫瑰》，出了一张新专辑，请问这是不是艺术跟政治的结合？ 梁文道：在我刚才所说的情况，跟我说的层次不一样，我所指的层次是在理论上面，本体的上面，艺术从来都具有政治的效果，或者从来都是政治 性的。而你说的这个是我们做一个艺术创作的时候，怎么计算跟考虑它在现实政治主张上面及时发挥的效果。从这个角度来讲，它当然是以艺术希望达成传递某种政 治信息。其实这类音乐非常多，但只不过我们中国一向不是太欢迎。我们从一个极端走到另一个极端，曾几何时，我们认为所有艺术都要为政治服务，所有电影、艺 术产品都为政治服务。到了今天，主流价值是很讨厌这样的东西，很排斥。或者说可以为政治服务，当你是传达某种主旋律的话就可以。如果不是传达主旋律就不可 以，那就不应该谈政治，应该远离政治。 提问：梁先生，你好，我经常在电视上看你的节目。我知道您在台湾、香港、大陆都待过，而且我在一个电视节目上听到你的评论。台湾和大陆的 教科书对《中国近现代史》都不是很客观。只有在香港、英国写的中国近现代史比较客观。我想知道香港、英国他们是怎么写《中国近现代史》？只是说纲要就行 了。 梁文道：坦白讲，它不全面，它有很多偏颇。因为它比较中立，所谓的中立是一个相对概念，是因为两边各有偏执，相对于两者显得中立。其实香 港的中国历史教育一样有很多问题。这种问题，所有现代的民主国家的教育。历史跟语文都不止是单纯的技术性的训练、知识性的传递，同时也是国民认同教育。所 有的国家都是这样，透过教你国史、国文培养你的民主认同感。香港的巧妙在于把这一层完全去掉，那时候是英国殖民地，英国殖民地怎么希望香港人认同自己是中 国人，他会准许你说你是中国人。但是再教育上，他很清楚的把语文变成一种技术教育，把历史变成一种知识教育。比如说，有一篇两岸的中文课本里面，只有一篇 是共同的，两岸都有的。不知道后来有没有，大家知道是什么吗？《林觉民与与七诀别书》，在香港就没有，因为香港的中文课本强调的是，如何透过学习中文掌握 好语言的阅读、书写能力。他们不认为《与七诀别书》是一篇特别好的中文，他觉得《与七诀别书》是一种民族感情，让你觉得很好。但它不见得是某篇布局，造词 嵌字巧妙的特别架构，所以它就不教。但是为什么两岸都教呢？这是因为这篇文章对于一种民族感情的创造来讲太重要了。香港人在学鸦片战争的历史的时候，我们 的课本是非常客观的。完全不是说这是国耻，纯粹就是，你在看的好象以前罗马帝国跟迦太基人在打仗一样，这样子战争就失败了。为什么失败呢？非常客观，完全 是隔开的，整个教育是这样的。香港是很特别的一种教育，它比较中立，没有偏向任何一边的政治立场。但是它把所有能够造成民族认同的部分全都切断了。 提问：梁先生，你好，第一个，关于现在在影视界，有一种潮流就是重写历史。但是我有一个问题，当你把摄影机的设点放在所有正义和邪恶一端 的话，其实观众是很容易产生某种程度上的认同感，很容易感同身受。如果是这样的话，你对所谓的正义，对道德的反思，会产生一定程度上的减弱，你对这个现象 有什么看法？第二个问题就是，像其他去年拿了很多奖，您听过他的《喜帖街》这首歌，我觉得很奇怪的是，很多人因为它是一个褒义的题材。一对恋人分手的故事 来讲喜帖街的事情。但是我有一点很不明白的就是，如果说它是因为褒义题材很受到大家的喜欢，但是它的歌词是让人民放下一切记忆当成过往的逻辑，而且黄伟文 颁奖的时候说说这是一首励志歌曲，如果这种励志需要以放下一切记忆的逻辑而来进行的话，会不会有一点肤浅？或者是说它和官方主流意识形态，我们为了建设更 美好的生活，可以放弃原来的历史，可以说我们往前看，是否它和主流意识形态有一点暗暗契合的地方？我不明白这首歌为什么还会受到这么多人的喜欢？ 梁文道：你刚才说了两个截然不同的问题，我不能一一详细的回答。《喜帖街》很红，很多重新描摹历史的电影或电视剧都不可能做到完全客观， 那是不可能的。它总有一个叙事观点，小说也一样，任何艺术作品，当它是叙事性的时候，有一个叙事的角度和观点，特别是大众流行文化里面，它是不可能有太过 切断和跳跃的状态。要不然的话，大众会很难理解跟进入。同样的，《喜帖街》也是叙事观点，那个叙事观点就像你刚才讲的，是站在很怀旧的，甚至叫让放下的状 态。我想指出的是，大众流行文化产品美妙的地方在于，它看起来要表达一个很主流的价值，它好像很强劲的把一套看事情的方法加诸于观众跟听众的身上。但是我 们的观者跟我们的听者不是被动的，我们是有主动解释它的能力。正如在这种场合，我的经验很丰富了，你要相信我。我每次去演讲，我都会发现，我的听众听出了 一些跟我所讲的完全相反的意思，而且比例相当高。就让我觉得我没有说过这个演讲一样。因为我们每个人都是主动的，我们在诠释我们听到的东西，我们诠释它的 方法是按照我们已有的习惯跟成见去决定你听到了什么，听不到什么。或者是让你系统的去误解，这都是有可能发生的。 比如说以前运动年代的一些电影，我们拍了很多电影，在骂***的特务多么的狡诈。但问题是，那些***女特务莫名其妙成为很多青少年性 幻想的对象，本来这些是坏人，但是他们觉得她们特别美好，这就是这么简单的道理。同样的，《喜帖街》这首歌，你不一定要去管黄伟文的原意是什么。在乎的是 别人怎么去理解它、诠释它。每个人喜欢它的理由不一样，但总有这么一批人，比如说表面上看起来是叫人放下过去，但其实你也可以理解，这种放下过去这种腔调 是一种反否，或者是无奈之下的一种表态、自嘲的一种东西。你也可以说它是很积极的在配合一场社会运动。在乎你是以什么样的立场去诠释它。同样的历史电视剧 也是一样，不一定一个历史电视剧就能够成功的把它想要宣扬的东西加在大家身上。你有可能看出完全相反的事情出来，我不是说我们要放弃对这些作品的分析和批 判，或者是对作者原意的讨论。而是说在观众接收的过程里面，总会出现意外，意外必然发生，而且意外发生的比例相当高。正如我今天讲了半天，说不定出门之 后，你问大家梁文道到底说了什么，然后你会得出500个不同的答案。 提问：梁先生，你好，我问的一个问题是你《常识》这书这面有一篇文章“多元不同的中国”。里面有一句话是这样讲“身为一个汉人，我也会掌 握机会教他一点佛家的道理，虽然我不敢要他走我幼时走过的路，天天背诵诗书”。我想这句话包含你的态度。首先，你觉得应该教他一些儒家的道理，但是又有一 个转折，你不敢教他继续背诵诗书。我很关注的是，传统的中国的先前的哲学在当代的意义问题。这句话里面应该显示出你的态度，后面也许有一些你个人的想法没 有说出来，我想知道一些。 梁文道：我不是很明白你的意思。 提问：你认为你应该教他儒家的道理，又不敢让他去背诵诗书。你认为教他儒家的道理和让他背诵诗书，这一个转折是什么？ 梁文道：这很简单，就因为现在的孩子不愿意背东西。你教一个人道理，不一定要背。以前我们背书是很简单的，但是现在还谁在背都是。你叫他 背诗书，他只会更讨厌他学的东西，他不会喜欢，他根本不想背，他也不爱背，就如此而已。这个转折没有什么特别转折，您看的太深了。 提问：梁文道先生，您好！我想提的一个问题，最近你应该知道牛博网被关了。 梁文道：又开了。 提问：又开了吗？ 梁文道：对。 提问：很久没有上去看了。 梁文道：你得翻墙，你会用代理吗？ 提问：暂时没有用。 梁文道：作为中国网民，怎么能不会代理呢。 提问：最近网络的检查比较严格，所以现在出现十大神兽。今天您讲的东西基本上都是关于美学，怎么样做文艺评论，您觉得这也算是一种艺术创造吗？声音形式上的一种艺术创造。 梁文道：你说草泥马吗？ 提问：对，您对这方面的东西是怎么样看待的？ 梁文道：我很喜欢，我觉得草泥马是一个很聪明绝顶的创作。又好玩，又有颠覆性，我会觉得是今年目前为止最好的励志歌曲，很鼓舞士气，我挺 喜欢它。而且你刚刚说到网络审查问题，我觉得这种现象再下去，我们会面对很大的危机。因为今天中国最严重的地方在于我们很多内在的矛盾。例如说网络审查这 回事。讲一讲你回去真的要学会用代理，要不然不用代理上不了很多境外网站，因为现在牛博是一个境外流网网站，我们都成了流网诗人。 所谓的这种网络审查，它过滤很多外面的东西。比如说Yotube，也被封掉了。这是一个很古怪的举动，我们国外常常说鼓励创意产业，文 化产业化，希望多年人去从事、电影、电视、音乐各方面的创作。中国未来经济要有创意的层面等等，一天到晚讲这些。我们不能再山寨，要有自己创造力。所有鼓 励文化的产业和经济，它有一个绝对的现存条件，它要有自由宽容的文化资讯环境。 我们想象一下，一个住在日本的小学生，他只是小学生，他能够随便上Yotube，跟全世界其他50亿人在交流。而我们中国这13亿人， 假如你不会用代理的话，你是很优秀的电影导演、动画片设计师，听到了消息说现在Yotube上有什么东西很火，你想看，你上不去，这不是很荒谬的事吗？这 个很悬殊，现在比以前还好一些，有一阵子维基百科也不能上。一个美国的小学生做功课都会去参考维基百科，我们的大学生反而用不着，这个差距未免也太大了。 当差距这么大的时候，全世界其他的人都在玩一种游戏，我们主动的被排斥在外，我们进不去，我们被隔离开了。我们可能去跟别人有个完整的交流跟沟通，我们如 何可能得到更多不同的刺激。结果最后我们都在意淫自己，我们现在自足。我们总觉得我们人口够多，够大，我们有两亿网民，我们才不稀罕你什么Yotube， 我们自个儿搞，我们天天看自己的。这不是很可笑吗？这必然是有矛盾的。在这样的环境，怎么鼓励文化产业，怎么样鼓励大家要做有创意的人。创意，当然可以说 自己创造。但它要有灵感的来源，要有别人的启发，要有交流里面刺激出来的火花。我觉得今天我们这样子是很难走下去的，我们已经到了一个临界点了。这个临界 点就是这种矛盾张力构成的，继续封Yotube，继续干这种事，封掉我们自己往前发展的道路，我们就永远只能做一个山寨国家。 主持人：非常感谢梁先生。今天的讲座结束了。（完） |
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